30.03.2013

DIETER GRAUMANN ÜBER HEUTE

Interview mit Dieter Graumann " Süddeutsche Zeitung, 30.03.2013

INTERVIEW: MATTHIAS DROBINSKI UND JAN HEIDTMANN

Berlin, Kaiserhofstraße, ein Sitzungszimmer im ersten Stock. Weiter oben ist Dieter Graumanns Liegenschaftsverwaltung, aber wenn Besuch kommt, ist es da zu eng. „Präsident des Zentralrats der Juden" ist halt ein Ehrenamt. So, alle am Tisch? Dann los. Kämpferisch, spöttisch, die Worte folgen schnell aufeinander. Cool wird er nie sein.


SZ: Kürzlich haben Sie angeregt, dass jeder Jugendliche einmal in
seinem Leben eine Gedenkstätte des Holocaust besucht haben sollte.
Warum sollte er das?

Dieter Graumann: Weil ich denke, wer das gemacht hat, der sollte in der Regel
ein Leben lang gefeit sein vor Rassismus und vor Antisemitismus. Denn die Gefühle, die bei solch einem Besuch vermittelt werden, sind Gefühle für die Ewigkeit.
Da gibt es zwar keinen Automatismus, aber daran will ich einfach glauben.
Es gibt natürlich auch die andere Reaktion: Um Gottes willen,
kommt mir nicht schon wieder mit diesem Zeug!

Ja, gut, aber davor darf man doch keine Angst haben. Dann dürfte man gleich gar nicht mehr mit diesem Thema kommen.

Glauben Sie, dass man Gedenken einfordern, gar erzwingen kann?
Ich will doch nichts erzwingen oder einfordern. Ich will nur, dass die Erinnerung nicht vergeht. Ich wünsche mir doch auch keine Menschen in Deutschland, die den ganzen Tag schuldbewusst oder griesgrämig durch die Gegend rennen und sagen: Meine Güte, was habe ich für eine schwere Last! Ich wünsche mir bewusste und selbstbewusste Menschen hierzulande,
fröhliche sogar, wenn's geht. Die aber auch nicht vergessen, was zur deutschen
Geschichte dazugehört.
In diesem Jahr jährte sich die Machtergreifung der Nazis zum 80. Mal. Glauben Sie, den Deutschen ist der Schrecken des nationalsozialistischen Regimes noch ausreichend gegenwärtig?
Deutschland hat sich wirklich sehr mit der Vergangenheit auseinandergesetzt.
Kein Land auf der Welt hat das so gemacht. In Österreich war es genauso nö-
tig, da hat man es eben nicht getan. Ich glaube, das muss man einfach anerkennen. Ich selbst habe noch in 13 Schuljahren nur eine einzige Schulstunde zum Thema Holocaust gehabt. Eine einzige.
Inzwischen ist das aber ganz anders, und das ist einfach wichtig und richtig. Das Gedenken ist zu großen Teilen ritualisiert. Ist das der richtige Weg?
Ich denke, Rituale sind ein wichtiger Teil des Lebens überhaupt. Es sind Gelegenheiten, die man nutzen sollte, um Wissen, Emotionen und Erinnerungen zu vermitteln. Wie solch eine Gelegenheit aber fahrlässig versäumt wurde, haben wir erst kürzlich sehen können: der 27. Januar, Holocaust-Gedenktag im Deutschen Bundestag. Die Kanzlerin ist da. Das ganze Kabinett ist da. Der Bundespräsident ist da. Alle Abgeordneten sind
da. Inge Deutschkron, eine Überlebende des Holocausts, hält eine Rede, die wirklich sehr bewegend ist. Sie beschreibt, wie sie als junges Mädchen mit dem gelben Stern durch Berlin gelaufen ist, was ihre Gefühle dabei waren. Erinnerung pur. Gänsehaut. Und die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender
klinken sich aus. Die übertragen die Gedenkfeier zum ersten Mal nicht. Die ARD sagt, das ZDF sei zuständig gewesen; das ZDF sagt, wir machen sonst ja so viele Dinge. Zur gleichen Zeit lief bei der ARD eine Kochsendung. Und im ZDF ein Beitrag darüber, dass bei Friedhofsgebühren abgezockt wird. Das empfinde ich als eine Schande. Keine Zeitung hat das aufgegriffen. Ich finde: auch keine Sternstunde für den hier so schweigsamen deutschen Journalismus. Sinnigerweise sind es dieselben Journalisten, die mich dann aber immer danach fragen, wie es denn mit der Erinnerung weitergehen soll.
Ist das, weil die Zuschauer sagen: Die 100. Holocaust-Rede – ich mag es nicht mehr hören?
Nun, im Deutschen Bundestag wird das ein Mal im Jahr gemacht. Nicht an
365 Tagen, einmal im ganzen Jahr. Und wenn der Bundespräsident sich das anhören kann, wenn das ganze Kabinett und alle Bundestagsabgeordneten dabei sein können – warum eigentlich können dann die öffentlich-rechtlichen Sender nicht dabei sein? Das ist doch ein politisches Zeichen, wenn man sagt: Das ist uns wichtig! Ober eben nicht.
Bald gibt es keine Menschen mehr, die den Holocaust erlebt und überlebt haben. Verändert diese Zäsur das Gedenken?
Das Erzählen von denen, die dabei waren, ist viel unmittelbarer, authentischer,
als wenn andere darüber erzählen, das ist klar. Und ich meine, dass das Gedenken trotzdem weitergehen muss. Wir von der zweiten Generation kommen nun in diese Rolle hinein. Wir sind aufgewachsen mit den Prägungen und Traumatisierungen unserer Eltern, wir haben auch ganz viel zu erzählen. Aber wir brauchen Menschen, die es interessiert, die zuhören wollen, damit sie verstehen können.
Wie wollen Sie den Jugendlichen von heute die schreckliche Bedeutung des Holocausts deutlich machen?
Wir Juden sind ja Spezialisten fürs Gedenken. Und wenn ich darüber nachdenke, meine ich fast: ewiges Gedenken – wir haben's erfunden. Wir gedenken noch heute der Ereignisse, die 3000 Jahre zurückliegen, sogar 3500 Jahre. Da werden wir schon überhaupt nicht vergessen, was vor 70 Jahren geschah. Da können Sie sich drauf verlassen. Und wenn manche Nachhilfe dabei brauchen oder einen Schubs, einen sachten Stupser, dann bekommen sie ihn von uns. Als Service, sozusagen. Da können Sie hundertmal sagen, dass wir kleinlich sind und in einer Ecke stehen. Wir meinen, es gibt die Verantwortung zum Gedenken. Dieses Gedenken ändert sich, wenn es keine Überlebenden mehr gibt, die von ihren persönlichen Erlebnissen erzählen können und auch keine Menschen mehr, die persönlich Schuld tragen. Doch wer in Deutschland lebt, der lebt mit Goethe und Schiller, Beckenbauer und Özil, aber auch mit Himmler und Göring.
Gibt es eine andere Form des Gedenkens, die Sie in letzter Zeit erlebt haben und die Ihnen besonders gefallen hat?
Ich finde es immer eindrucksvoll, wenn man sehr persönliche Dinge vorträgt. Am Holocaust-Gedenktag machen wir es in Frankfurt seit einiger Zeit so,
dass in Anlehnung an die sechs Millionen Ermordeten sechs Enkel auftreten, die Geschichten ihrer eigenen Großeltern erzählen, in ihren Worten. Das ist immer sehr, sehr bewegend.
Sie beschreiben das gerade sehr eindringlich. Aber meist ist es doch so: Hört man vom Zentralrat der Juden in Deutschland, dann meist, weil er empört ist. Wegen der Beschneidungsdebatte, wegen der Kritik an Israel, weil die NPD immer noch nicht verboten ist. Sind Sie der Empörungsbeauftragte der Republik?
Ich finde das sehr interessant. Ich habe bewusst noch niemals erklärt: „Der Zentralrat ist empört!" Oder: „Ich bin empört!" Aber ich lese es immer wieder in den Artikeln. Offenbar gibt es nicht nur Gedenkrituale, sondern auch Schreibrituale, die sich bei deutschen Medien eingefressen haben.
Als Sie Ihr Amt antraten, sagten Sie, Sie wollten die jüdische Gemeinde
aus der, Meckerecke' rausbringen. Nun sind zweieinhalb Jahre vergangen, und Sie stecken dort trotzdem fest.

Wissen Sie, Pläne sind Pläne, und das Leben ist das Leben. Aber ich frage mich schon manchmal selbstkritisch, ob ich doch nicht zu schnell wieder in der DauerMeckerecke gelandet bin. Aber feststecken? – nein. Wir kümmern uns um Themen, die uns wichtig sind, auch mit Feuer und Leidenschaft. Es soll keiner glauben oder fürchten oder hoffen, dass sich daran etwas ändert. Wenn es um Themen wie Beschneidung, Israel oder das NPDVerbot geht, werden wir dazu immer Stellung nehmen. Wir müssen doch engagiert Dinge aufgreifen, die uns am Herzen liegen.

Definiert sich die jüdische Gemeinde vor allem über diese Konflikte?
Wir definieren uns vor allem über unsere jüdische Substanz und haben die lange Erfahrung, dass uns Konflikte nicht erspart bleiben. Sogar Katastrophen nicht, über die wir uns aber nicht definieren dürfen. Kein Jude wird die Schoah jemals vergessen, ich ganz bestimmt nicht. Ich bin ja tief davon geprägt, aber das darf nicht unsere Identität sein, das darf nicht Ersatzreligion sein. Wir würden uns zu Gefangenen unserer schlimmsten Katastrophe machen. Wir müssen aus diesem schablonierten Denken herauskommen – auch die Medien übrigens. Manchmal habe ich fast den Eindruck, ein deutscher Journalist, der nicht schreibt: „Zentralrat empört!", dem wird die Lizenz entzogen.

Die bösen Medien?
Aber nein. Die Medien folgen aber auch zuweilen ihrer eigenen Melodie. Sie sind dann an einem Statement von mir interessiert, wenn es Kritik enthält. Aber das hat sich in Deutschland so festgesetzt.
Wann immer in Deutschland etwas Kritikwürdiges passiert, wird der Zentralrat
angerufen. Wenn es um Juden geht, klar, aber auch zu allen möglichen moralischen Fragen. Wir sind sozusagen der Moralwächter vom Dienst. Keiner von uns – nicht Frau Knobloch, nicht Herr Spiegel, nicht Herr Bubis – wollte das je sein. Das hat man uns von den Medien zugeschoben. Wir haben das auch bedient, vielleicht zu gerne, auch ich. Judentum heißt aber nicht nur immer schimpfen und meckern und ist gerade nicht nur düster und dauerkritisch und trübsinnig. Es hat viel, viel mehr zu bieten. Mir geht es um einen Mentalitätswechsel, um einen Perspektivwechsel in der jüdischen Gemeinschaft – um die positiven Aspekte und traditionsreichen Schätze des Judentums.
Und dann bleibt doch wieder nur Ihre Frage hängen: Wie antisemitisch sind die Kolumnen von Jakob Augstein?
Aber das gehört doch auch zu meinen Aufgaben. Ich kann doch nicht nur vom
neu blühenden Judentum schwärmen, wenn wir da eine heftige Debatte haben,
die uns direkt verletzt. Da kann ich doch nicht einfach sagen: Ich klinke mich aus!
Das Wiesenthal-Zentrum hatte ihn wegen seiner israelkritischen Kolumnen auf die Liste der zehn schlimmsten Antisemiten der Welt gesetzt. Glauben Sie, dass Sie sich der Debatte um Herrn Augstein erfolgreich gestellt haben?
Wenn ich da mal nicht einen besonders kritischen Unterton heraushöre! Ich
glaube schon, dass ich unsere Position klargemacht habe. Ich glaube zwar nicht, dass ich Herrn Augstein überzeugt habe.
Er mich aber sicher auch nicht.
In einem gemeinsamen Gespräch haben Sie versucht, ihm seine Vorurteile nachzuweisen. War das nicht etwas kleinlich?
Ich habe es ganz anders erlebt – und auch ganz andere Rückmeldungen erhalten. Für mich war es wichtig zu erklären, warum ich finde, dass die Artikel von Herrn Augstein antisemitische Klischees bedienen und verstärken – unabhängig von dem Ranking in der Liste, das ich nicht für richtig halte. Und da muss ich doch Textexegese betreiben. Was denn auch sonst? Herr Augstein hat am Ende gesagt, dass er noch nie in Israel war. Er schreibt also engagiert über ein Land, das er nicht kennt. Über ein Thema, das er nicht versteht. Und über Gefühle, die er nicht hat. Ziemlich mutig, oder?
Hätten Sie Herrn Augstein nicht schreiben lassen können, was er schreibt?
Lasse ich ihn denn nicht schreiben? Habe ich denn die Macht, es ihm zu verbieten?

Sie hätten die Texte einfach unkommentiert stehen lassen können.
Ich denke, dass sie in Teilen schon gefährlich sind. Journalisten kritisieren doch gerne, dann müssen sie doch auch einmal Kritik vertragen können. Vor 20
Jahren haben sich mein Vor-Vor-Vorgänger Ignatz Bubis und Martin Walser, der leibliche Vater von Jakob Augstein, zum Gespräch getroffen. Und über genau die gleichen Fragen gestritten: Wo beginnt der Antisemitismus? Ich habe nicht den Eindruck, dass sich seitdem so viel verändert hat.
Ihren Plan, aus der, Meckerecke' herauszukommen, wirft das Gespräch doch in der öffentlichen Wahrnehmung um Jahre zurück.
Nein. Wir können doch nicht einfach sagen, wir gehen jetzt nur positiv nach
vorne und kümmern uns gar nicht um die konkreten Konflikte. Das wäre doch nicht nur unglaubwürdig, sondern auch fahrlässig. Gerade bei Themen wie Israel sind wir eben nicht neutral. Wir sind bei Israel Partei. Wenn wir sehen, dass die Grenzen von sachlicher Kritik bei Weitem überschritten werden, dann denke ich, ist es unsere Aufgabe zu sagen: Halt, damit sind wir nicht einverstanden.

Immer gibt es Aufregung, wenn es um Juden geht.
Jews are news! Genau. Ich habe die Vorstellung längst aufgegeben, dass der Zentralrat der Juden Popularitätswettbewerbe gewinnt. Wir gewinnen sie nicht mit so einem sensiblen Thema wie der Beschneidung. Und bei Israel schon gar nicht. Ich kann doch über Israel sagen, was ich will.
Ich könnte sagen: In Israel gibt es schönes Wetter! Selbst dann würden Sie auch tausendfach in den Blogs lesen: „Dann geh doch heim!" Aber ich werde trotzdem sagen, was mir wichtig ist, weil ich Israel stark emotional verbunden bin. Wie alle Juden in diesem Land. Wie praktisch alle Juden auf der ganzen Welt. Und warum soll ich mich da wegducken, nur weil ich Angst haben müsste, nicht populär zu sein? Wir spielen nicht das Spiel, Deutschland sucht den Super-Zentralrat'.
Sie sprechen für eine ziemlich kleine Gemeinschaft – und haben eine große Medienwirkung. Und dann heißt es: Die Juden haben so viel Einfluss.
Ich werde mich bestimmt nicht darüber beschweren, dass wir öffentlich wahrgenommen werden. Man darf auch nicht vergessen, wir sprechen auch unausgesprochen für die sechs Millionen nicht mehr lebenden Menschen.
Inwieweit prägt die Erwartung der jüdischen Gemeinschaft Ihre Rolle in der öffentlichen Debatte?
Die jüdische Gemeinschaft ist generell sehr diskussionsfreudig. Da lautet die
Kritik etwa, wenn sie kommt:, Beim Thema Israelkritik solltest du noch ein bisschen schärfer sein!' Oder beim Thema Augstein:, Da warst du sogar noch zu milde.' Sie haben das vorhin genau anders bewertet. Am Ende muss man seine Linie fahren, und ich habe schon den Eindruck, dass das in der jüdischen Gemeinschaft auf insgesamt große Akzeptanz stößt.
Die jüdische Gemeinde in Deutschland hat etwas mehr als 100 000 Mitglieder. 90 Prozent von ihnen sind Zuwanderer, vor allem aus Osteuropa, eine sehr disparate Gruppierung. Lässt die sich überhaupt zusammenhalten?
Das ist natürlich eine Herausforderung. Aber ich habe den Eindruck, dass
wir das hinbekommen. Wir wachsen gemeinsam und wachsen nun zusammen.
Wir machen das mit einer warmen und herzlichen Willkommenskultur. Und die
Politik in Deutschland ist sehr klug beraten, uns hier in dieser Hinsicht zu unterstützen. Sie sieht ja gerade bei der muslimischen Gemeinschaft, wie schwer es ist, wenn man mit vielen Gruppen zu tun hat.
Wenn man gar nicht mehr weiß, wer spricht eigentlich für wen? Bei uns Juden
ist es ganz leicht. Nur der Zentralrat spricht für die Juden. Wir haben einen
Repräsentationsgrad von 99 Prozent. Wenn wir die Politik ärgern, dann weiß
die Politik genau, wer sie hier ärgert. Das ist ja auch schon was!

Welche positiven Seiten wollen Sie nun in den Mittelpunkt rücken?
Das entwickelt sich ja erst, vor allem innerhalb unserer Gemeinschaft. Und das
ist ein langer Prozess. Aber wir haben zum Beispiel erst vor ein paar Wochen in Berlin unsere neue Bildungsabteilung aus der Taufe gehoben. Daraus soll einmal eine Jüdische Akademie entstehen. Bildung ist ja immer schon ein Kernbereich im Judentum gewesen, der Herzmuskel, über die ganze Geschichte hinweg. Und das ist ein bisschen verloren gegangen.
Ich möchte den Zentralrat als das jüdische Kompetenzzentrum in Deutschland
positionieren. Ein Ort, in dem alle, die jüdisch tätig sind, ihr politisches Zuhause finden sollen. Und im Kultur- und Jugendbereich haben wir gerade jetzt große Erfolge, auf die wir stolz sein können. So haben wir erst Anfang März das größte jüdische Jugendmusik-Event in ganz Europa, die Jewrovision, in München erfolgreich veranstaltet.
Die traurige Realität ist leider auch, dass Sie in Ihrer Funktion nicht ohne Sicherheitspersonal auskommen. Fühlen Sie sich bedroht?
Nein. Klar, wenn man das macht, was ich mache, weiß man, dass es da viele
Menschen gibt, die einem Schlechtes wünschen. Im Internet gibt es alle möglichen Verwünschungen gegen mich. Zigtausendfach sogar.

Schauen Sie sich das alles an?
Ich habe es mir in der Beschneidungsdebatte öfter angeschaut. Mit wachsendem Ekel, da kommen Kommentare in einer Feindseligkeit, die weit über alles hinausgeht, was ich mir vorgestellt hatte – und ich bin schon nicht naiv in diesen Dingen. Aber Angst habe ich nicht. Ich verdiene bestimmt keine Tapferkeitsmedaille, aber vor diesen Dingen habe ich einfach keine Angst, sonst würde ich das auch nicht machen, was ich tue.
Beeinflusst diese Bedrohung Ihr Denken?
Überhaupt nicht. Über die Bedrohung habe ich beschlossen, mir einfach keine Gedanken zu machen. Und daran halte ich mich. Was sollen erst unsere Kinder sagen, die in die Schulen gehen, in die Kindergärten und durch diese Schleusen gehen und an Polizeiautos vorbei müssen und so ihren Kindergarten- und Schulalltag erleben?

Was sagen sie denn?
Ich glaube, dass viele das gar nicht mehr richtig wahrnehmen, das gehört einfach dazu. Vielleicht ist es ganz gut, aber natürlich ist es ein Zeichen, dass Dinge doch nicht normal sind. Wenn wir bewacht werden müssen, weil wir jüdisch sind, jüdisch leben wollen, und die, die uns bedrohen, frei herumlaufen, dann ist irgendwas noch lange nicht normal.
Glauben Sie, es wird einmal eine Normalität jüdischen Lebens in Deutschland geben?
Wir Juden glauben ja an den Messias; vielleicht kommt das noch.

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Zur Person
Dieter Graumann, geboren am 20. August 1950 in Israel, hieß als Kind David. Als er in Frankfurt in die Schule kam, sagten seine Eltern, die den Holocaust überlebt hatten: Du heißt jetzt Dieter – in Deutschland fällt man als Jude besser nicht auf. Der Volkswirt und Jurist engagierte sich in der jüdischen Gemeinde und im Fußballclub Makkabi Frankfurt. Seit 2010 ist er Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland.