02.04.2012

„Bubis hatte für jeden Zeit“

Im Gespräch: Dieter Graumann | Frankfurter Allgemeine Zeitung, 01.04.2012

01.04.2012 · Seit anderthalb Jahren steht der Frankfurter Dieter Graumann an der Spitze des Zentralrats der Juden. Er lobt die Integrationsleistung der Gemeinden und tadelt Geschäftemacher.

Was schätzen Sie an Frankfurt?

Dass hier so viele Menschen aus so vielen Ländern so selbstverständlich miteinander umgehen. Frankfurt rühmt sich seiner liberalen Geschichte, die hatte die Stadt allerdings auch nicht immer. Im 19. Jahrhundert hat sich Frankfurt nicht immer mit Ruhm bekleckert, wenn ich nur zum Beispiel an das jüdische Ghetto denke, und im Dritten Reich war es schon erst recht nicht weit her mit der Liberalität. Aber seit den fünfziger, sechziger Jahren ist Frankfurt ein Hort der Toleranz und Internationalität. Daher fühlt sich wohl auch die jüdische Gemeinschaft hier ganz besonders zu Hause.

Ihr Vater hat sechs Konzentrationslager überlebt. Ihre Eltern lernten sich nach dem Krieg in Frankfurt-Zeilsheim im Lager für Displaced Persons kennen und gingen dann nach Israel. Dort kamen Sie zur Welt, Ihre Eltern verließen Israel bald wieder, weil Ihrem Vater das Klima nicht bekam. Warum gingen Ihre Eltern zurück nach Deutschland, in das Land der Mörder, warum nicht nach Frankreich, nach England, nach Amerika?

Das wollten sie auch. Deshalb gingen Sie ja auch zunächst nach Israel. Wanderte man dann damals aus Israel aus, bekam man einen Pass mit rotem Stempelaufdruck: „Prat Germania" - überall gültig mit Ausnahme Deutschlands. Mit diesem Pass gingen sie erst nach Frankreich, dann hatten sie auch zwei Mal die Green Card für Amerika. Aber schließlich wandten sie sich doch Deutschland zu, zunächst nur kurz, weil sie hier ihre Freunde aus Zeilsheim besuchten. Die waren angesichts der Vernichtung ihrer Angehörigen ja die gefühlte Familie, die sie hatten. Dann sind sie schließlich in Deutschland „hängengeblieben", immerzu im gedachten und gefühlten „Provisorium".

Ihre Eltern haben einen Imbiss in der Innenstadt eröffnet und damit viel Geld verdient.

Ja, das war der „Henninger Quick", neben dem Cinema an der Hauptwache, da, wo heute ein Juweliergeschäft ist.

Was gab es da im Angebot?

Das war der erste Schnell-Imbiss in Frankfurt, da gab es Würstchen, Schaschlik, Fast Food im damaligen Sinne. Sie haben aber auch sehr hart gearbeitet, jeden Tag mehr als zwölf Stunden, und das sieben Tag die Woche. Daher waren sie auch wenig zu Hause und meist sehr angespannt, was für mich besonders schwer war, vor allem, da ich als Kind kaum helfen konnte.

Dieser Imbiss bildete den Grundstein für das Vermögen Ihres Vaters?

Ja, mein Vater, der heute 90 ist, war immer ein außergewöhnlich kluger Mann. Er hat es bald gewagt, einmal ein Grundstück zu kaufen, und hat darauf ein Wohnhaus oder ein Geschäftshaus gebaut. Von heute aus betrachtet tat er das mit kolossalem Mut, der Erfolg hat ihm recht gegeben.

Sie besuchen Ihre Eltern jeden Tag?

Es ist für mich morgens der erste Gang eines jeden Tages.

Haben Ihre Eltern über ihre Erfahrungen aus den Konzentrationslagern gesprochen?

Ja, meine Eltern haben gesprochen, vor allem meine Mutter tat es. Das war ihr wohl ein ganz starkes Bedürfnis. Sie hat mir sehr genau über ihre schmerzhaften Erlebnisse berichtet. Wie sie abgeholt wurde von der Gestapo, herausgerissen aus dem Kreis der Familie. Für sie ist es bis heute ein unüberwindbares Trauma, dass sie sich nicht einmal von ihren Eltern verabschieden konnte. Sie erzählte immer wieder: „Wir konnten noch nicht einmal weinen", so schnell ging das. Und dann war es der Abschied für immer.

Hat Ihre Mutter dem kleinen Sohn diese Dinge gleichsam in pädagogischer Absicht erzählt oder weil sie es loswerden musste?

Es war das Bedürfnis, sich mitzuteilen, es ist aus ihr herausgebrochen, und ich konnte ihr zumindest damit helfen, indem ich zuhörte: Wie die Selektionen abliefen, dass Menschen neben ihr tot geprügelt wurden, erschossen wurden. Und der Freundeskreis meiner Eltern bestand ja aus lauter Menschen mit solchen Erfahrungen. Wenn sie in unsere kleine Zweizimmerwohnung in der Oberlindau zu Besuch kamen, dann saß ich immer mit dabei, ich bin mit diesen Erinnerungen der Erwachsenen also aufgewachsen.

Hat Sie das belastet?

Ich kannte es ja gar nicht anders. Aber mich hat etwas anderes belastet, denn immer, wenn ich mit der Straßenbahn fuhr, habe ich die Männer betrachtet und konnte gar nicht anders, als mich zu fragen: Was hat der wohl in der NS-Zeit gemacht? Hat er vielleicht meine Eltern gequält? Meine Großeltern ermordet? Das waren die Standardfragen, die in einem lebten und tobten.

Ihre Eltern haben Ihnen, als Sie eingeschult wurden, einen anderen Namen verpasst, aus David wurde Dieter.

Ich finde, dieser Deal ist nicht besonders geglückt, denn David ist für mich einer der schönsten Namen überhaupt - vor allem sehr im Gegensatz zu Dieter.

Warum haben Sie ihn dann nicht später wieder angenommen?

Ja, das sagten meine Eltern auch immer, wenn ich mich beschwerte. Aber es ist schwer, einen Namen, unter dem einen viele Menschen kennen, dann später wieder zu ändern.

Die Erlebnisgeneration des Holocaust stirbt allmählich. Gibt es etwas, was jüdische Gemeinschaften dann ebenso stark zusammenhält?

Natürlich, denn das würde ja implizieren, das Judentum begründe sich ausschließlich durch den Holocaust. Das wäre schrecklich traurig. Wir können uns doch nicht nur über unsere Katastrophen definieren. Natürlich spielt der Holocaust für die jüdische Identität weltweit eine bedeutende Rolle. Forscher haben festgestellt, dass in Büchern über das Judentum, die in den letzten dreißig Jahren erschienen sind, die Wörter „Holocaust" oder „Shoah" häufiger vorkommen als „Gott" oder „Thora". Der Holocaust darf aber nicht zur Ersatzreligion oder zur Ersatzidentität werden. Judentum muss sich doch viel mehr über positive Dimensionen definieren, denn davon gibt es sehr, sehr viele.

Sie sind der erste Zentralratsvorsitzende, der dies so deutlich ausspricht.

Aber ich behaupte ja auch nicht, dass der Holocaust abgeschlossen oder vergessen wäre. Er lebt doch auch in mir fort - und diese Gefühle beherrschen mich oft mehr als ich sie. Aber gerade deshalb möchte ich, dass es bei unseren Kindern und Jugendlichen anders sein soll. Vergessen werden auch sie den Holocaust nicht. Wir Juden erinnern uns an Dinge, die 2500 Jahre zurückliegen, warum sollten wir die Menschheitskatastrophe vergessen, die erst vor 70 Jahren geschah? Mir liegt ganz einfach die Haltung am Herzen, dass Judentum mehr ist als das Konzentrat von Katastrophe und Kritik. Judentum hat beispielsweise eine Ethik in die Zivilgesellschaft eingebracht, von der die westliche Gesellschaft noch heute lebt, das Christentum allemal.

Sie und Salomon Korn wirken als Frankfurter Juden an der Spitze des Zentralrats, ist das Zufall oder Ausdruck der Stärke der Frankfurter Jüdischen Gemeinde?

Das ist in der Tat auffällig, und richtig ist, dass die Frankfurter Jüdische Gemeinde in Deutschland eine besondere Stellung einnimmt. Ich denke, das hat vor allem mit Ignatz Bubis zu tun. Er war die herausragende Gestalt des Judentums in den letzten sechzig Jahren. Er hat uns geprägt. Salomon Korn, Michel Friedman und ich sind ja allesamt seine Schüler. Er hat damals ganz bewusst jüngere Menschen an seine Seite geholt, und wir haben unendlich viel von ihm gelernt. Er hat eine politische Architektur hinterlassen, von deren Stabilität wir noch heute zehren. Wenn man sich unter den jüdischen Gemeinden in Deutschland umschaut, wird man mitunter leider auch viel Zwist finden. Aber nicht in Frankfurt, wir sind eine Oase von Stabilität und Liberalität. Schon vor dreißig Jahren hat Bubis die beiden Hauptrichtungen „Orthodox" und „Progressiv" unter einen Hut gebracht: Jeder soll und darf auf seine Art jüdisch und glücklich sein können.

Wie würden Sie Ignatz Bubis jemandem beschreiben, der ihn nicht kannte?

Er war herzlich, er war klug, er war ein Menschenfischer. Und er hatte die Fähigkeit, die man an keiner Universität der Welt erlernen kann, er konnte Politik lesen. Er hatte einen natürlichen Instinkt für Politik. Und er war ein wunderbarer Witzeerzähler, der durch seinen warmen Humor manche Situation entschärft hat.

Was haben Sie persönlich von Ignatz Bubis gelernt?

Seine Liberalität, das Aushalten von Unterschieden. Und ich habe - hoffentlich - von ihm gelernt, dass man sich den Menschen zuwenden muss. Ignatz Bubis verkehrte mit Präsidenten und Exzellenzen, aber er nahm sich immer Zeit für jeden einzelnen Menschen - ob hoher Amtsträger oder „nur" Gemeindemitglied. Es kamen Leute zu ihm mit teilweise ganz banalen Anliegen, und er hatte nun wirklich einen randvollen Terminkalender, aber ich habe nicht ein einziges Mal erlebt, dass er zu jemandem gesagt hätte: „Ich habe jetzt keine Zeit." Nein, er hat sich jeden angehört, das habe ich immer an ihm bewundert. Im übrigen hat er vermittelt: Man kann Jude und zugleich Deutscher sein - und man kann und soll sich auch kontrovers einmischen.

War der Fassbinder-Konflikt eine große Kraftanstrengung für ihn?

Enorm. Ich war damals viel mit ihm zusammen, ich kämpfte auch mit darum, um die Aufführung des Fassbinder-Stücks zu verhindern, es war ein großer Kraftakt, gegen die Stimmung in der Stadt, übrigens auch gegen die damalige Kommentierung der F.A.Z. Aber der Fassbinder-Konflikt war auch für Ignatz Bubis und andere eine Art Initialzündung. Wir lernten: Wenn wir betroffen sind, müssen wir uns auch rühren. Gerade wenn andere uns nicht verstehen, müssen wir versuchen, sie zu überzeugen und couragiert unsere Stimme erheben. Und: Wenn wir uns denn wehren, dann kommen schließlich auch viele wohlmeinende Menschen an unsere Seite.

Führten diese Erfahrungen auch später dazu, dass nach dem Anschlag von Mölln Ignatz Bubis sich an die Seite der Muslime stellte?

Für ihn war im Gegensatz zu manch damaliger kritischer Meinung innerhalb der Gemeinde sofort klar: Wenn Menschen, egal welcher Religion oder Herkunft, angegriffen werden, gerade in Deutschland, dann ist es gerade unsere Sache, uns dagegen zu stellen. Diese Linie führen wir im Zentralrat auch heute weiter. Wir waren zum Beispiel die allerersten, die sich gegen Sarrazins diskriminierende Äußerungen über Muslime gewehrt haben. Wir werden diese Linie auch in Zukunft verfolgen, wenn Muslime ausgegrenzt werden - ich wünschte mir allerdings manchmal, es käme hier ein bisschen mehr von muslimischer Seite zurück.

Wie muss man sich den Alltag eines Zentralratspräsidenten vorstellen?

Es ist ein Ehrenamt, das allerdings 90 Prozent meiner Zeit in Anspruch nimmt. Ich besuche auch Gemeinden, ich vertrete die Juden bei offiziellen Anlässen, der Zentralrat trifft sich häufig in Berlin. Wo wir über einen sehr kleinen Apparat verfügen, den wir jetzt aber deutlich aufstocken werden.

Wie finanzieren Sie sich?

Der Zentralrat über den Staatsvertrag mit der Bundesregierung. Die Gemeinden finanzieren sich über Steuern analog zur Kirchensteuer - in Hessen sind es neun Prozent der Einkommensteuer -, außerdem haben viele Gemeinden oder ihre Landesverbände Verträge mit den jeweiligen Landesregierungen.

Sie haben sowohl die Finanzen des Zentralrats als auch die der Frankfurter Jüdischen Gemeinde saniert. Wie ist Ihnen das gelungen?

Ich bin, wie Sie schon gemerkt haben, ein großer Bewunderer von Ignatz Bubis, aber man muss feststellen, dass er immer sehr gezögert hat, öffentliche Mittel in Anspruch zu nehmen. Ich habe oft darüber nachgedacht, und ich glaube, dass es ihm aufgrund seiner Biographie so schwer fiel, um Geld zu bitten, als „Bittsteller" aufzutreten. Unsere Gemeinde in Frankfurt hatte damals eine hohe laufende Verschuldung. In dieser Zeit haben wir über das Philanthropin mit der Landesregierung gesprochen, also über das Projekt einer jüdischen Schule. Und wir haben über alles gesprochen, nur nicht über Geld. Ich habe Bubis immer gefragt: „Wie stellst du dir das vor, wie sollen wir das finanzieren?" Er antwortete nur: „Das kommt schon noch." Als er dann starb, saßen wir auf diesem Defizit, aber auch auf der Vision einer neuen jüdischen Schule. Dann ist es uns Stück für Stück gelungen, die Finanzsituation wesentlich zu verbessern, indem wir wirtschaftlich vernünftig gehandelt, aber auch Hilfe von der Landesregierung und der Stadt bekommen haben. Heute ist unsere wirtschaftliche Lage gut - und unsere Vision haben wir auch noch verwirklicht.

Sie sind schuldenfrei?

Wir haben jedenfalls keine laufenden Schulden mehr. Die Finanzlage im Zentralrat hat sich auch sehr verbessert. Paul Spiegel hatte seinerzeit den ersten Staatsvertrag mit der Bundesregierung abgeschlossen. Noch im Jahr 2002 bekam der Zentralrat eine Million, ab diesem Jahr sind es sogar zehn Millionen. Fast das ganze vergangene Jahr habe ich mit diesen Verhandlungen zugebracht.

Wer in der Politik hat Ihnen geholfen?

Viele freundliche Helfer. Nicht zuletzt die Herren Kauder und Schäuble und auch die Kanzlerin.

Mittlerweile genießt die jüdische Lichtigfeldschule im ehemaligen Philanthropin einen sehr guten Ruf.

Ja, wir müssen sogar Wartelisten führen.

Sie nehmen nur Schüler jüdischen Glaubens auf?

Nein, von den knapp 500 Schülern sind etwa ein Drittel Kinder nichtjüdischer Eltern. Ein bisschen wundere ich mich über den Andrang, denn die Sicherheitsvorkehrungen dort sind erheblich. Aber das Niveau an der Schule ist sehr hoch, es gibt keinen Unterrichtsausfall, wir bieten auch enorm viel individuelle Betreuung.

Eine ganz andere Art von Betreuung gilt den zahlreichen Juden, die aus der ehemaligen Sowjetunion und der Ukraine eingereist sind.

Richtig. Überall wird von Integration geredet und geschrieben, aber wir betreiben sie aktiv und herzlich. Wo gibt es das denn sonst noch, dass zehn Prozent neunzig Prozent integrieren? Das ist nur bei unseren jüdischen Gemeinden der Fall. Wir nehmen die Menschen an die Hand und empfangen Sie mit offenen Herzen: Wir führen sie aber auch in das Judentum ein, denn sie stammen aus einem System, das extrem religionsfeindlich war und jedes Wissen um den Glauben und um Riten unterdrückt hat.

Schaffen es viele von ihnen, beruflich Fuß zu fassen?

Viele schaffen es schon deshalb nicht, weil hier die Berufsabschlüsse nicht anerkannt werden, die deutschen Regelungen sind da oft zu streng. Es könnte jetzt durch das Gesetz zur Anerkennung ausländischer Abschlüsse etwas besser werden. Bisher werden die meisten Zuwanderer einige Stufen unter ihrem Niveau beschäftigt, Ärzte arbeiten als Pfleger, Ingenieure als Hausmeister.

Und sind die meisten von ihnen heute und hier glücklicher als in Kiew oder Moskau?

Das ist eine schwierige Frage. Ich hoffe es sehr. Aber viele von ihnen sind ja auch in der Hoffnung gekommen, dass ihre Kinder und Enkel es einmal besser haben sollen, und das wird der Fall sein.

Letzte Frage: Sie haben deutsche Unternehmer kritisiert, die nichts daran finden, in Iran und mit Iran Geschäfte zu machen. Wo verläuft bei Ihnen die Grenze zwischen Geschäft und Moral?

Ich finde die Haltung der deutschen Wirtschaftsverbände skandalös. Sie äußern sich wirklich zu allen Fragen der Politik, das ist auch ihr gutes Recht. Aber in der Frage der Geschäfte mit Iran hört man von den deutschen Wirtschaftsverbänden - weder vom BDI noch von den Arbeitgeberverbänden - nichts als ein lautes, kaltes Schweigen. Wer Geschäfte mit Iran, dem Weltmeister in Sachen Antisemitismus sowie dem weltgrößten Terrorismusfinancier, macht, verhält sich unmoralisch, gewinnbesessen und gewissenlos. Darüber sollten wir mehr reden und noch mehr hören.

Die Fragen stellten Werner D'Inka und Peter Lückemeier.