29.01.2011

"Judentum ist so viel mehr"

Interview mit Dr. Dieter Graumann in der Sächsischen Zeitung, erschienen 29.01.11


Herr Graumann, auf Ihnen lastet ein höherer Erwartungsdruck als auf den meisten ihrer Vorgänger zum Amtsantritt. Spüren sie ihn?

Jetzt schon.

Wieso erst jetzt?

Weil ich einen ganz schön hohen Erwartungsdruck hinter Ihrer Einstiegsfrage spüre. Im Ernst: Auf jedem, der ein etwas bedeutenderes Amt antritt, lasten hohe Erwartungen. Das ist völlig normal und gilt natürlich auch für den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden. Schließlich ist das eine Position, deren Inhaber in Deutschland stets auf ganz besondere Weise wahrgenommen wird. Warum auch immer. Aber ob bei Ignatz Bubis oder Paul Spiegel oder Frau Knobloch; ihr Amtsantritt wurde immer mit viel medialem Interesse verfolgt.

Dennoch ist es bei Ihnen etwas Besonderes. Schließlich sind Sie ...

... der erste Zentralratsvorsitzende, der nach 1945 geboren wurde und die Shoah nicht mehr persönlich erlebt hat. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man meine Wahl immer nur auf diesen einen Punkt reduzieren sollte. Trotzdem kann ich natürlich verstehen, dass viele damit die Erwartung auf etwas Neues verknüpfen, auf gewisse Veränderungen. Ich hoffe, dass ich zumindest einige davon erfüllen kann. Aber ich bin grundsätzlich ein sehr optimistischer Mensch.

Dass Sie die Shoah nicht persönlich erlebt haben, kann man so doch gar nicht sagen, oder?

Aha, es ist Ihnen aufgefallen? Natürlich kann man das so nicht sagen. Ich habe nur zitiert, wie ich in den Medien oft bezeichnet werde. Und das ist blanker Unsinn. Sicher bin ich von der Shoah persönlich betroffen. Sehr sogar. Wir alle von der so genannten Zweiten Generation tragen sie tief in uns. Wer mit traumatisierten Eltern aufwächst, ist natürlich auch selbst traumatisiert. Wir sind mit dem Holocaust aufgewachsen wie andere mit Grimms Märchen – mit dem Unterschied, dass der Holocaust keine Erfindung war. Und dass 65 Jahre nach Kriegsende jemand Zentralratsvorsitzender wird, der erst nach dem Holocaust geboren wurde, ist doch mit Blick auf das Kandidatenalter nur logisch. Insofern betrachte ich meine Wahl eher als mathematisches Phänomen denn als moralisches.

Immerhin haben Sie schon vor Ihrer Wahl neue Töne angeschlagen. Etwa dass der Zentralrat nicht immer nur als ewiger Mahner und Warner auftreten soll, sondern als Impulsgeber. Wie meinen Sie das?

Auf keinen Fall so, dass wir keine Kritik mehr üben und unsere Meinung zu Dingen, die aus unserer Sicht problematisch sind, künftig für uns behalten. Das wär ja ein Rückfall in die Zeiten, als die Juden überhaupt nicht gewagt haben, sich auch mal streitbar und laut öffentlich zu äußern und klar Stellung zu beziehen. Erst Bubis hat uns das beigebracht. Daran halten wir fest, mit heißen Herzen.

Kommt jetzt das „aber"?

Eher ein „und": Jede Organisation läuft immer Gefahr, in Rituale zu verfallen. Mit mir gibt es bestimmt keine Abgeschlossenheitserklärung über die Shoah. Aber generell tun Juden nicht gut daran, sich über Opfertum zu identifizieren. Zwar wird die Shoah heute oft als jüdische Ersatz-Identität betrachtet. aber das ist sicher der falsche Weg, weil es viel mehr positive als negative Dinge im Judentum gibt. Israels Staatspräsident Shimon Perez hat im Bundestag gesagt: Wir vergessen die Shoah nicht, aber wir richten unseren Blick nach vorne auf den Horizont der Hoffnung. So ähnlich sollten wir deutsche Juden das auch machen. Wir dürfen nicht in Empörungsrituale verfallen und immer nur meckern. Aber dafür brauchen wir auch Ihre Hilfe.

Sehr gern. Welche genau?

Sie – also die Journalisten – sollten sich ebenfalls von einigen Ritualen lösen. Wenn irgendetwas Schlimmes geschieht wie ein Übergriff auf Ausländer oder der dummen NS-Vergleich eines Politikers, dann denken die Medien sofort: Fragen wir doch mal die Juden dazu, die geben uns immer so schön knackige Kommentare. Und wir bedienen euch ja auch immer brav!

Nicht immer: Als ZDF-Moderatorin Katrin Müller-Hohenstein bei der Fußball-WM den Begriff „innerer Reichsparteitag" benutzte, haben Sie gar nicht brav reagiert und gleich losgemeckert. Im Gegenteil.

Waren Sie enttäuscht?

Ja. Aber eher angenehm.

Warum hätte ich meckern sollen? Ich habe gesagt, diese Formulierung war harmlos, weil sie völlig losgelöst vom NS-Kontext benutzt wurde, ohne böse Absicht. Ich habe den Aufregern geraten, auf dem Teppich zu bleiben und sich den Spaß an der WM nicht selbst verderben. Und mir auch nicht, ich bin nämlich glühender Fußballfan.

Als Frankfurter natürlich von der Eintracht?

Na selbstverständlich! Aber es ist mir wichtig, das klarzustellen: Der Zentralrat ist keine paranoide Antisemitismus-Suchmaschine. Wo es ihn gibt, kritisieren wir das natürlich. Allerdings: nur weil jemand mal „innerer Reichsparteitag" sagt oder „Reichskristallnacht" statt „Reichspogromnacht", ist er noch lange kein Nazi oder Antisemit.

Täuscht mich der Eindruck, dass der Rat vor allem Kritik an der Außenpolitik Israels oft recht schnell als verkappten Antisemitismus bezeichnet?

Kritik an Israel ist legitim und völlig in Ordnung und manchmal auch angebracht. Aber es gibt da eine Grenze zwischen aufrechter Kritik und solcher, die nur benutzt wird als Vehikel für Judenhass. Gut, diese Grenze ist sicher nicht immer leicht zu erkennen. Aber sie ist definitiv überschritten, wenn jemand das, was Israel heute tut, mit NS-Verbrechen vergleicht.

Sie haben frischen Wind in der Zentralratspolitik versprochen. In welche Richtung soll der blasen?

Ich wünsche mir eine Jüdische Gemeinschaft, die munter ist und plural und sich traut, die positiven Aspekte des Judentums selber zu würdigen, sie nach außen zu tragen. Wir beziehen uns noch viel zu wenig auf die schönen Seiten des Judentums, wir sehen uns viel zu sehr noch als Opfergemeinschaft. Aber das sind wir nicht. Wohl eine jahrtausendealte Schicksalsgemeinschaft, die viele Katastrophen erlebt hat. Aber Judentum ist so viel mehr als das.

Was vor allem?

Eine Schatzkiste voller Wissen, Werte, Kultur und Traditionen. Das Judentum hat wie das Christentum, das ja übrigens aus ihm hervorgegangen ist, die halbe Welt mit moralischer Grundsubstanz versorgt und auch in Deutschland lange vor der NS-Zeit enorm zur gesellschaftlichen und kulturellen Blüte beigetragen. Das müssen wir uns noch viel intensiver bewusst machen. Und wenn 65 Jahre nach Krieg und Shoah so viele Juden nach Deutschland kommen, dann ist das doch ein großer Vertrauensbeweis und ein riesiges Kompliment für dieses Land.

Und eine immense Herausforderung für den Zentralrat: Die Mehrheit der Juden in Deutschland ist erst in den letzten 20 Jahren eingewandert, die meisten aus Russland.

Stimmt, das sind ziemlich genau 90 Prozent der Juden in Deutschland, nur zehn Prozent sind so genannte Alteingesessene.

Berücksichtigt man zudem die Aufteilung in Orthodoxe und Liberale, kann man kaum von „den Juden" als homogene Gruppe sprechen und der Zentralrat sie auch nicht als solche behandeln, oder?

Völlig richtig. „Die Juden", das ist eine sehr heterogene Gemeinschaft. Und wir stehen vor dem Problem, dass zehn Prozent von uns sich um die Integration von neunzig Prozent kümmern müssen. Aber wir haben seit zwanzig Jahren eine sehr erfolgreiche Integrationsgeschichte vorzuweisen. Und wir sind gerne bereit, unser dabei erworbenes Wissen mit allen zu teilen, die sich grundsätzlich um gesellschaftliche Integrationsstrategien kümmern. Die Sarrazin-Debatte zeigt ja gerade sehr deutlich, wie wichtig und dringend das ist.

Die Aufgabe der Integration von Neubürgern in die jüdische Gemeinschaft ist doch sicher noch lange nicht abgeschlossen?

Ganz im Gegenteil. Wir müssen die jüdische Gemeinschaft völlig neu aufbauen. Die neue Pluralität ist eine große Chance, denn sie macht uns reicher und stärker. Andererseits bringt sie ebenfalls mit sich, dass das Judentum in Deutschland heterogener wird und diffuser. Und darin liegt die Gefahr der Zersplitterung. Wir sehen es als unsere größte Herausforderung an, als Gemeinschaft zusammenzubleiben, auch als politische Gemeinschaft. Dafür brauchen wir eine gemeinsame Grund-Identität, wenn Sie so wollen. Und natürlich mit dem Zentralrat ein Gremium, das die Juden in Deutschland vertritt, nicht mehrere Organisationen.

Der Zentralrat glich in der Vergangenheit mitunter dem CDU-Vorstand: Diverse Präsidiumsmitglieder meldeten sich mit diversen Aussagen öffentlich zu Wort, aber kaum jemand wusste: Ist das nun offizielle Zentralratslinie oder eine Einzeläußerung?

Ich verstehe sehr gut, was Sie meinen. Und dazu sage ich Ihnen: Wir sind übereingekommen, dass der Zentralrat künftig mit einer Stimme sprechen soll. Mit meiner.

Und der Reichtum der Pluralität fände in den offiziellen Aussagen keinen Niederschlag mehr?

Über die wesentlichen Dinge herrscht bei uns ja normalerweise Einigkeit. Die Heterogenität betrifft ja auch weniger die Zentralratsmitglieder, vielmehr Vertreter von unterschiedlichen Gruppierungen in der jüdischen Gemeinschaft, etwa die Progressiveren und die Orthodoxen. Der Zentralrat betrachtet sich aber eher als neutraler Vertreter aller Juden. Wir sind ein politisches Gremium, kein religiöses. Unter unserem Dach sind alle willkommen. Ich hoffe, dass die verschiedenen Gruppierungen das auch so sehen.

Als die Liberale Elisa Klapheck Deutschlands erste weibliche Rabbinerin wurde, gab es teils heftige Proteste von Seiten orthodoxer Juden. Wie bekommt man das unter ein Dach?

Gutes Beispiel. Frau Klapheck ist in Frankfurt Rabbinerin. Die dortige Synagoge ist die einzige in Europa, in der seit zwei Jahren drei jüdische Denominationen unter einem Dach beten: eine streng konservative, die orthodoxe und die progressive. Obwohl einige uns damals prophezeit hatten, wir würden an diesem Spagat zerbrechen, klappt bis heute alles bestens und blüht und gedeiht.

Und die Zuwanderer? Obwohl sie 90 Prozent der deutschen Juden ausmachen, sind sie in offiziellen Gremien kaum vertreten.

Der Zentralrat sucht sich seine Mitglieder ja nicht mal eben zusammens. Auch bei uns läuft alles streng demokratisch. Wir können niemanden in ein Gremium holen, den die Gemeinden nicht vorher deligiert haben. Und wenn in den Gemeindevorständen noch viel zu wenig Zuwanderer sitzen, kann auch niemand von ihnen deligiert weden. Aber immerhin haben wir jetzt mit Küf Kaufmann aus Leipzig seit einigen Wochen wieder einen ehemaligen Zuwanderer im Zentralrats-Präsidium. Im anderen Hauptgremium, dem Direktorium, sitzen weitere vier oder fünf.

Das ist immer noch eine kleine Minderheit. Was tun Sie, damit es mehr werden?

Indem ich mich immer wieder dafür einsetze, dass auch Zuwanderer den Mut haben, sich in den Gemeinden und dann in den Gremien stärker zu engagieren. Wir brauchen dringend noch viel mehr von ihnen, die unsere Politik mitgestalten und sie mittragen. Andererseits wäre eine Quotenregelung auch nicht das Richtige.

Das deutsche Judentum setzte sich immer schon aus Ossis und Wessis zusammen: aus Juden osteuropäischer Abstammung und westeuropäischen. Sie sind nach Ignatz Bubis aber erst der zweite Präsident, dessen Familie dem Ostjudentum entstammt.

Trotzdem haben wir uns durch alle Zentralratspräsidenten immer sehr gut repräsentiert gefühlt. Es kommt doch am Ende darauf an, was jemand heute tut, nicht darauf, woher seine Familie stammt. Noch vor hundert Jahren haben die deutschen Juden die jüdischen Zuwanderer aus Osteuropa oft so schäbig und arrogant behandelt, dass die sich ihrer Herkunft geschämt haben. Dieser Dünkel hat sogar die Shoah überlebt. Deshalb habe ich mir schon vor zwanzig Jahren geschworen, dass wir den Fehler nicht wiederholen dürfen und unsere Arme weit öffnen müssen. Ich glaube, das ist uns auch gelungen.

Müssen Sie nicht in den ostdeutschen Gemeinden viel intensivere Integrationsarbeit leisten als im Westen?

Die grundsätzlichen Probleme sind überall gleich. Aber natürlich liegt in Ostdeutschland eine besondere Herausforderung. Dort mussten viele Gemeinden ab 1990 völlig neu aufgebaut werden. Dort war ja Pionierarbeit nötig.

Die meisten Ostgemeinden bestehen zu fast hundert Prozent aus Zuwanderern, die mehrheitlich weder die deutsche Sprache schon perfekt beherrschen noch Bezüge zur jüdischen Kultur und Religion haben. Liegt nicht vor allem darin die Herausforderung?

Leider nimmt die Hinwendung zum Religiösen auch unter den Juden generell ab, das ist kein Zuwanderer-Phänomen. Aber das Judentum besteht doch nicht nur aus Religion. Viel wichtiger ist, dass wir gerade jungen Menschen jüdische Kultur und jüdisches Wissen vermitteln, darunter auch religiöses Wissen, aber nicht zwingend auch jüdischen Glauben. Wir sind außer in Israel überall eine Minderheit, und als solche hatten wir immer schon die Pflicht, unser Judentum von Generation zu Generation weiterzugeben. Sonst gäbe es uns längst nicht mehr. Dafür müssen wir vor allem die Herzen unserer jungen Generation und die der Zuwanderer gewinnen, vor allem mit Bildung. Das ist die stärkste Integrationskraft. Und Sie haben Recht: Es ist vor allem in jungen und kleineren Gemeinden oft schwierig, dafür das Nötige zur Verfügung zu stellen. Da müssen wir uns künftig noch stärker einsetzen.

Sie sagten, Sie würden Ihre Integrationserfahrungen auch anderen zur Verfügung stellen. Gibt es da Kontakte zum Zentralrat der Muslime?

Die gibt es, in der Tat, und zwar auch zu anderen Organisationen. Erst kürzlich war es mir eine Freude, den Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime, Herr Mazyek und den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde Deutschland, Herrn Kolat bei unserem Direktoriumstreffen begrüßen zu dürfen. Es war eine sehr offene und spannende Diskussion. Natürlich wissen wir, dass diese Organisationen alle zusammen wahrscheinlich nur einen Teil der Muslime in Deutschland vertreten. Aber es war dennoch ein erster Schritt zu stärkerem Dialog, welcher unerlässlich ist. Schließlich haben wir viele grundsätzliche Gemeinsamkeiten und gemeinsame Interessen. Diese Kontakte möchte ich deshalb auch ausbauen und intensivieren, und die nächsten Schritte werden nun auch rasch folgen. Das wäre auch deshalb wichtig, weil es inzwischen einen wachsenden Antisemitismus unter muslimischen Jugendlichen gibt. Das macht uns große Sorgen. Herr Mazyek und Herr Kolat haben uns bereits Ihre Unterstützung im Kampf gegen dieses Phänomen versichert.

Sehen Sie in Deutschland generell ein Anwachsen des Antisemitismus?

Kürzlich haben Meinungsforscher einigen Deutschen die Fragen gestellt „Sind Sie Juden gegenüber negativ eingestellt" oder „eher negativ eingestellt". Knapp 30 Prozent haben mit Ja geantwortet. Ein grässliches Ergebnis. Aber: Würde man das eins zu eins auf die Gesamtbevölkerung übertragen, lebten in Deutschland ja 25 Millionen Antisemiten. Und das glaube ich nie und nimmer. Solche Umfragen finde ich tendenziell tendenziös. Wir Deutschen sollten uns ohnehin nicht dauernd einreden, wir seien Europameister in Sachen Intoleranz. Leider gibt es solche Umfragen kaum in anderen Ländern. Würde man sie zum Beispiel in Österreich oder Ungarn durchführen, kämen bestimmt viel bedenklichere Werte heraus.

Auch wenn Sie die Existenz von 25 Millionen Antisemiten in Deutschland anzweifeln: Ansonsten sind sie ja ein durchaus gläubiger Mensch. Was bedeutet Ihnen persönlich der jüdische Glaube?

Er gibt mir Wärme, Halt, Kraft und Struktur im Leben. Er ist ein Kompass dafür, was moralisch richtig und was falsch ist. Und er gibt mir zumindest ansatzweise Antworten auf die letzte große Frage des Lebens: Was kommt danach?

Und was bedeutet Ihnen Ihr Jüdisch-Sein?

Dass ich in einer dreieinhalbtauend Jahre alten Tradition stehe und die Verpflichtung habe, sie weiterzuführen. Und nie aufhöre, mich für andere Menschen einzusetzen.

Sächsische Zeitung, Oliver Reinhard, erschienen 29.01.11